______________________________ Entrevista a Marcelo A. Pérez

 

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* Ante todo me gustaría que me aclare algo: ¿además de psicoanalista, ud. es psicólogo, no?

Así es. Soy licenciado en psicología. Pero mi trabajo se oficia desde el psicoanálisis. Puede haber analistas psicólogos, médicos, antropólogos, incluso hay algún analista bioquímico, unos cuántos filósofos…


* Claro, le pregunto porque se ha generado una cierta polémica en torno a un “versus” entre la psicología & el psicoanálisis…


Polémica que, por otro lado, es vieja… Pero eso no tiene nada que ver con los títulos que uno tiene. La formación del analista no depende de un título universitario en nada; de ningún postgrado en nada, sino de una formación continúa en la lectura de los textos; en la transmisión de esos textos, en la supervisión de los pacientes y, obviamente, en tenerlos: en tener pacientes… porque, como digo siempre, hay muchos que se dicen analistas porque hacen permanentes cursos y no tienen absolutamente paciente alguno; así como hay actores que no se subieron nunca a un escenario sino que simplemente hicieron cursos (y por supuesto, entonces, no son actores) o así como hay gente que escribe novelas y las archiva en un cajón; el analista que no tiene pacientes no es analista; a diferencia de un médico o un psicólogo que quizás con el mero título colgado puede ser considerado así.

* Ud. afirma que el psicoanálisis no es psicología y hace una dura crítica a esta última incluso con un tono un poco despectivo… en un video suyo publicado en el blog del diario Clarín, en Buenos Aires, hay comentarios de los oyentes bastantes punzantes en torno a sus palabras… Más allá de que lo invitamos acá a defender su posición; nos gustaría que nos explique –si es posible sintéticamente- el porqué de su postura.



Ojalá fuese una postura mía, como ud. dice. En realidad por supuesto que concuerdo y la trasmito –y con mucha pasión- pero nada de lo que yo digo me pertenece. Fueron palabras, a las que adhiero –repito-, de Jacques Lacan y de todos los psicoanalistas que seguimos su enseñanza. No es mi intención defenderme puesto que no me siento atacado; pero sí volver a explicar lo que ud. me pide. Por otro lado, y lo digo de entrada, lo que pretende generar el editor de Clarín publicando ese video (que es una serie y no algo aislado de otros subidos a mi web) es lo que ha generado: que la gente se infatúe demostrándose entre ellos “quien la tiene más larga”, “quien sabe más”, porque de hecho se ve rápidamente que no han escuchado todo el video y que la idea no es –en gral. digo- facilitar una epistemología sino arrogarse una posición que, paradójicamente, me la endosan a mi. Digo "en general" porque he leído algunos comentarios que sí realmente valen la pena -hay uno de un tal horacio, por ejemplo- que se nota que están en el foro para algo más que bardear o atacar sin ton ni son. Yo como psicoanalista no puedo ser fundamentalista en ningún aspecto –y esto lo digo de entrada en otro video- pero confunden el tono de mis palabras con algo en el orden de lo religioso. Sí: no niego que el tono es bien pasional; pero cuando uno se posiciona ante una idea y ama su oficio, lo trasmite de esa forma: de hecho los colegas que me buscan para formarse me dicen en coincidencia total que lo que les seduce es la claridad con que bajo los conceptos y el tono. Por supuesto a otros oyentes eso les resultará soberbio.


* ¿Pero por qué afirmar una postura tan categórica tratando de separar tanto e incluso de discriminar, si me permite; e incluso de atacar a la psicología?



Primeramente: uno de los lugares desde donde más se lo ataca al psicoanálisis, es desde la misma psicología. Segundo: el psicoanálisis está todo el tiempo siendo vapuleado y los analistas no nos defendemos porque sabemos que es así de Freud para acá y porque, en la mayoría de los casos, es una cuestión política-comercial. Tercero: la idea por supuesto es separar. El psicoanálisis no es una psicología, no puede serlo, porque no funciona ni técnica ni conceptualmente como las diferentes psicologías del mercado. Su campo epistémico parte de dos o tres cuestiones que separan directamente al analista del psicólogo. En psicología se suele creer que el lenguaje es una herramienta del hombre e incluso un órgano. El psicoanálisis plantea que estamos habitados, como diría Heiddeger- por el lenguaje; que primero está el lenguaje y después el sujeto; que no existe sujeto previo al lenguaje. Lejos de ser una herramienta de comunicación, el lenguaje no sirve para comunicarse. De hecho los únicos que realmente se comunican son los animales; y si son o están domesticados, ahí ya ni siquiera. Ese es otro punto diferencial: para nosotros no existe lo que puede ser una teoría gnoseológica. Lacan decía: “uno le habla al que no es de lo que no sabe”. Segundo punto: la psicología trata de estudiar conductas. A partir de ahí, diagnostica y opera. El psicoanalista nada puede decir a partir de una conducta. La estructura se escucha, se lee. Tercer punto: la psicología habla de evolución. De hecho existe lo que se conoce como psicología-evolutiva. Por supuesto Freud habló de fases… de etapas… pero parece que no se lo terminó de leer o de entender. Si existiese evolución directamente no existiría neurosis. La neurosis del sujeto es la prueba de que hay un real que empuja y que la pulsión se vale de cualquier tapa-agujero para satisfacerse. El sujeto no pasa de una etapa oral a una anal y después es adulto cuando llega a la genital. El sujeto que tenemos en diván es siempre un niño, aunque tenga 70 años. La neurosis es neurosis infantil, por definición: y el colega que no entiende esto no puede entender lo que es el psicoanálisis. Por otro lado; y como decía Lacan en el Seminario I de su enseñanza, “cuando el analista cree saber algo, de psicología por ejemplo, empieza ya su perdición…” y agregaba: “la psicología es un error de perspectiva del ser humano”. Este es uno de los puntos más importantes. El psicólogo sabe. El analista no sabe nada frente al paciente. Porque de lo que sí sabe es que el saber lo tiene el sujeto; lo inconsciente es un saber-no-sabido. Y quiero aclarar rápidamente que cuando hablamos de saber no estamos diciendo un mero conocimiento o la estupidez que a veces suele creerse de que el analista tiene que ser un ignorante académico: la formación del analista no termina nunca. Como cualquier oficio que uno ama, la formación de lectura siempre perdura. Pero frente al padeciente, el analista no sabe. Por eso no da por supuesto nada. Si el paciente dice “está todo bárbaro en mi pareja” eso puede querer decir “nos amamos mucho” o “no cojemos desde hace un año”… no sabemos que quiere decir “todo bárbaro”… el otro día, justamente, un analizante que decía “porque la casa, la casa…” le pedí que me defina que era “una casa” para él y me contestó: “la rutina y la opresión”. Como se ve el no saber genera otro saber y abre significantes.



* Disculpe, ¿Qué quiere decir cuando expresa “una cuestión política comercial”?


Quiero decir lo que se escucha. No va a ser la primera vez que un tema cualquiera construya un esquema editorial y una realidad misma: vivimos así: la gente compra lo que se le vende y se le vende muchas veces lo que conviene a un sistema o a una institución. No se pensará inocentemente que la revista Noticias, por ejemplo, saque cada dos por tres notas en contra del psicoanálisis… Vuelvo a lo que ya expresé: no es inocente la postura del editor del blog de psicoanálisis de Clarín cuando coloca ese video mío, y no otro. ¿O se va a creer que es para enseñar o incluso para abrir un debate filosófico? Si fuese así, primero se me hubiese consultado (yo me enteré de que ese video está en esa blog por un mail que me envió una persona solicitándome tratamiento) y segundo -y en caso de haberlo subido aún sin consultarme (la web da para eso y nadie puede protestar)- al menos hubiese tenido la delicadeza de enviarme un correo presentándose y para intercambiar algunas coloquiales palabras. Pero parece que ese no era el objetivo. Incluso sino me hubiese hecho una entrevista como ha hecho con Isidoro Vegh hace largos meses atrás... Los medios masivos no suelen estar para eso. Por supuesto que existen muchas webs (como wikipedia o youtube) que nos permiten ampliar fronteras; pero la información que se genera vía Internet está, por lo general, tendiente a una acción mucho más comercialmente estratégica. Se lee rápidamente en los comentarios que el ánimo es atacar pero no fundamentar. Incluso leí uno donde se ataca la postura de una cátedra de la UBA porque mezcla –y este verbo asusta a muchos- la psicología con la cuántica. Yo mismo he recibido en youtube un comentario de este estilo… ¿Y? ¿Cuál es el problema? ¿Por qué algunos que se dicen científicos se empecinan en la rigidez intelectual y en creer que los campos epistémicos deben estar tan pulcramente cuidados? Mejor sería que no defiendan tanto porque eso habla a las claras del miedo a que se les encuentre las fallas… Y nosotros, desde Freud, sabemos que el sujeto está fallido. Que justamente si una disciplina puede llamarse científica es por su contrastabilidad… por la posibilidad de fallar y de volver a intentarlo. Algunos se jactan de ser científicos y se han quedado en el paradigma newtoniano. La educación pública (privada o estatal) es tristísima en ese sentido: se sigue enseñando la física clásica sin percatarnos de que estamos en un universo nanocuántico. Y lo peor es que algunos que se creen modernos, todavía no entendieron el concepto de la cuántica y creen que se reduce a la simple fórmula de Heiselberg.


* Pero, insisto, en ese video se escucha mucho entrelíneas que para ud. lo único que cura es el psicoanálisis…


¿Yo dije que el psicoanálisis cura? No creo haberlo dicho, aunque a veces puede ser que –para sintetizar- lo exprese así, o para que se entienda algo… pero le digo de entrada que el psicoanálisis no cura. Primero: que se escuche entrelineas que creo en mi posición es obvio; sino no podría directamente transmitirla y me dedicaría a otra cosa. Segundo: me parece que muchos psicólogos, creyendo justamente que la psicología cura, se cruzan a la otra vereda y entienden –fantasma mediante- lo que ud. dice. Y tercero y fundamental: el psicoanálisis no cura. No cura porque simplemente lo que entendemos por “enfermedad” es un concepto médico y no freudiano y porque existe algo que se llama Estructura y eso no tiene cura. Lacan ha hablado de "la cura" en muchas ocaciones (incluso tiene un artìculo llamado Variantes de la Cura-Tipo) pero tambièn ha dicho que la "cura viene por añadidura"... Es todo un tema largo y técnico plantear esto... Preferirìa decir que hay efectos terapéuticos; como alguien puede tenerlo regando su jardín o deleitándose con una buena música... pero el concepto de curación no se maneja como en otras ramas epistémicas. El padecimiento del lenguaje no tiene cura. La cultura significa eso: la entrada del lenguaje al cuerpo produce ese padecimiento constitutivo.


* Pero ¿entonces? ¿Para qué paga un paciente a un analista?


El paciente que recurre a un analista lo hace porque cree que tiene que curarse de algo, pero no es tan ingenuo de pensar que esa curación tiene que ver con los parámetros de la medicina. Yo debería contestar a esa pregunta desde dos lugares, desde el paciente y desde el analista. Desde el lugar del pensamiento que puede hacer-se un paciente, está el hecho de “me tengo que curar de esto…” pero el mismo paciente –con el correr del tratamiento- advierte que no está recostado en el diván por lo que creía o que lo que creía en realidad tiene que ver con otras cuestiones que hay que resolver… No es raro encontrar que el paciente que al principio inicia un tratamiento porque no puede dar la última materia a los seis meses advierta que es porque se quiere divorciar y un poco más adelante eso lo lleve a preguntarse –por ejemplo- qué hace que siempre se relacione con el mismo tipo de parejas y que eso le produzca tanto malestar a posteriori. Desde el lugar del analista, teórico digo, el paciente golpea nuestra puerta por una división que percibe en su trazo. Esa división, que suele manifestarse en forma de angustia, hace que un sujeto tenga ciertas preguntas para plantearse en un análisis y que esté advertido que la pastilla de la farmacia de la esquina o el consejo de la tía no pueden responder. Nosotros sabemos que la Estructura no se cura, pero sabemos también que el padecimiento sintomático puede disolverse o re-significarse… En youtube una vez me preguntaron esta cuestión y cómo explicar esto que Lacan definió como “la estafa analítica”… Es un tema largo… La misma persona que me lo preguntaba dijo una frase muy pertinente: el psicoanálisis no nos enseña a vivir mejor, sino a sufrir mejor. Es interesante porque resume muchísimo lo que Freud ya nos expresó al comienzo de sus obras: existe algo que es estructural, existencial y original que es el sufrimiento. El psicoanálisis no se inventó para no sufrir, sino para saber soportarlo. En El Malestar de la Cultura, Freud vuelve sobre este tema y nos dice que justamente el hecho de ser parte de la Cultura es directamente proporcional a aceptarnos mortales y padecientes. La muerte y la sexualidad son, como decía Oscar Masotta, los dos juglares de lo inconsciente. Por eso también Lacan decía que el hecho de saber que la Felicidad no existe (él irónicamente decía que el único feliz es el Falo) no menoscaba el hecho de que se la busque. Y ahí estamos todos implicados. Por otro lado, la función del analista no se limita a una mera tarea de lectura del texto del analizante; sobre todo debe inscribir algo que, en el paciente, no estaba inscripto; para poder anudar.


* ¿En ese sentido Lacan dijo que el psicoanálisis es una estafa?


En varios sentidos. Primero hay que recordar que la verdadera creadora del psicoanálisis fue la histérica. Ella le dijo a Freud: “déjeme hablar” y ella fue la que, a través de su padecimiento, mostró que el síntoma se alejaba de la clínica médica para encontrarse encapsulado en el campo del significante. Ahora: la histérica estafa. Engaña. Nos dice: “no creas que es eso… lo que busco es otra cosa.” Nos enseña el concepto de falta y, por ende, de deseo. Segundo hay que pensar que lo que engaña, como nos enseñó Lacan, es el significante. La angustia, por otro lado, no engaña. Esto quiere decir que si el psicoanálisis se conjuga con el sujeto de deseo y con el significante engañoso; entonces el sujeto vive engañándose a través de él. Por ejemplo: uno puede creer que se compra una Ferrari TestaRosa porque es rápida… el psicoanálisis descubre la implicancia del significante: no es por el motor sino por lo que ella simboliza… como nadie compra un Mercedes Benz por ser un coche fuerte, sino porque se denomina Mercedes Benz y eso, también obviamente, implica que sea fuerte; pero también que es alemán, etc. El ejemplo que doy en una charla es el de la histérica que sólo podía tener orgasmos si se masturbaba con una botella de champagne, pero no de cualquiera sino de uno de los más caros del mundo: Don Perignon, trescientos dólares la botella. Esto que parece una locura es lo que investigó nuestro maestro Sigmund Freud. El signifcante engaña pero en eso estamos… El amor, en ese sentido, corre por la misma calle… Amar es engañoso… en el fondo no es más que desear-ser-amado: cuando alguien sentencia “te amo” está demandando escuchar “Yo también te amo”… La lectura de Fragmentos de un discurso amoroso, del genial Roland Barthes (semiólogo y apasionado lector de Lacan) ayuda a entender el engaño amoroso en que todos los sujetos nos implicamos.


* Para ud. el lenguaje es primero al sujeto…


No para mí: para el psicoanálisis de Freud leído por Lacan; al cual yo adhiero.


* Okey… para el psicoanálisis… el lenguaje es primero al sujeto… Pero para Doña Rosa, digamos, eso no se entiende… ¿de qué sujeto estamos hablando?


Bueno, ahí está el quid. Primero que la intención de Lacan no era que Doña Rosa lo lea. Lacan escribió y dictó sus seminarios para analistas. Que se lo haya escuchado en otros ámbitos, ese es otro tema. Pero tratando de que se entienda esto; justamente hay que partir de definir términos. Para nosotros decir humano (de humus) o decir persona (de máscara, recordemos los griegos) no alcanza ni define nada. La invención de Lacan es sujeto; que por cierto no aparece en él como algo original… Yo he hecho un postgrado en la Facultad de Filosofía, en UBA, justamente sobre La cuestión del Sujeto que fue muy interesante porque me permitió pensar el concepto más allá de la postura lacaniana que parte de Freud y de Descartes. El curso era específicamente sobre el sujeto en Lévinas, Ágambem y Lyotard; pero –ya que fue dado por filósofos- se pudo articular los componentes con los que se trabaja cuando se especifican términos que vienen aportando otras disciplinas… por ejemplo componentes como la Otredad. Para ir más rápido y bajar una idea clara; el Sujeto, para nosotros, está sujetado al lenguaje y es un sujeto dividido entre lo que dice y lo que sabe. Esa barra que lo divide, es la barra algorítmica que separa al significante saussuriano del significado: Lacan rompe el signo lingüístico para crear el suyo. La primacía está en lo que se escucha. Un paciente dice “azulado” y el analista escucha “a su lado”. Ese es el sujeto que habla en un análisis. Sin máscaras, porque hay un Analista que lee su trazo de división. Por supuesto las máscaras siempre existen (podemos llamarlo Yo, en términos topológicos) no existe el sujeto-cero-defensas, pero de lo que se trata, en un análisis, como en el Budismo Zen, es de atravesar esa cáscara que es puro disfraz.


* En una de sus charlas ud. expresa que –entre las diferencias entre psicólogos y analistas- los primeros suelen preguntarse por qué se separa la gente, ¿verdad? Ahora; ud. no puede negar que es una pregunta coherente viviendo en una sociedad monogámica… ya que la cultura domina…


A ver: puede ser coherente… pero no técnicamente viable. Freud no se preguntó eso, sino algo más loco: cómo es posible que, siendo las pulsiones parciales y el infans perverso polimorfo por definción, la gente, en un afán desmedido, universal, pasional e infinitamente buscado, pretenda unirse “para siempre, hasta que Dios nos separe”… El psicoanálisis subvierte algunas categorías y da vuelta algunas tortillas… Como dice Mássimo Recalcati el psicoanálisis no expresa “la bulímica vomita porque come mucho” sino “la bulímica come mucho para poder vomitar”; he ahí el goce. Y este es el punto crucial que psicología y medicina excluyen: la teoría del goce no está en sus campos. Y este es el real con que los analistas nos enfrentamos en nuestra praxis… Goce que, como bien definió Lacan, no sirve para nada, pero sin embargo… Es decir, algo inútil pero que lo poseemos con absoluta pasión. Por eso Isidoro Vegh, decía que los analistas somos “especialistas en lo inútil”… Esto unido a que el psicoanálisis es “la praxis de la charlatanería”, bueno… después no digan que nosotros no somos los primeros en percibir –como diría Borges- nuestras piadosas limitaciones o imposibilidades.



* Hablando de eso, justamente, ¿no cree que el psicoanálisis es limitado para algunas patologías?


No existe lo patológico para nosotros, como no existe la enfermedad. Existe un dolor que el paciente expresa. Si el psicoanálisis es limitado, que no hay duda que lo es, no es porque falla sino porque existe algo que se llama Transferencia y otra cosa, como dijimos, que se llama Goce (el placer en lo displacentero) que empuja y muchas veces gana la batalla. Pero la transferencia hacia el analista otorga al análisis todo su poder… En general si un tratamiento es abandonado por el analizante, hay que buscar la causa en el real del analista… nosotros no creemos en la Contra-Transferencia que es una bonita forma de sacarse el problema de encima. ¿De qué vamos a culpar a nuestros pacientes? ¿De que tienen inconsciente, o pulsión? Toda contra-transferencia es contra-la-transferencia; por eso en los controles de análisis se supervisa el fantasma del analista que opera en juego; no meramente el “caso clínico”. Pensar en psicólogos para autistas, psicólogos para anoréxicas, psicólogos para fóbicos… es no-pensar desde el lugar de Freud… Así como tampoco hay psicoanálisis de niños (en todo caso, habrá psicoanálisis con niños): el psicoanálisis es único y es el del sujeto atravesado por su falta. Es increíble que haya analistas lacanianos que no entiendan esta cuestión... Hace cuatro años cuando organizamos con otra colega unas Jornadas sobre Niñez en la UBA; llamé a varios analistas para que participen a hablar sobre niñez; uno de ellos -en ese momento presidente de la EOL- me contestó que él no atendía niños. Me dió vergüenza ajena tener que aclarar este punto por teléfono; sobre todo a personas tan infautadas -porque ser analista no lo excluye de tener un Yo grande como esta sala; incluso hubo uno que me pidió hablar sólo en la mesa y que por supuesto no lo invitamos- y al final preparó su ponencia y se presentó a la jornada. Hay que entender que todos somos niños con Edipos fallidos cuando nos recostamos en un diván. Neurosis infantil es un pleonasmo. Ese fue el descubrimiento freudiano por excelencia.

* Gracias por su tiempo y sus ideas.


Gracias a usted.